 可能だと思います ( No.1 ) |
- 日時： 2020/11/11 10:12
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:68CBKye.
- フロアを分けて別に指定事業として認可を受けることは可能ですよ。それぞれのフロアが、指定基準を満たしておればよいだけの話ですから。
例えば特養の1階部分だけ、通所介護事業所の認可を受けていることと、それは変わらない状態です。
それを行わないで、単位だけ別にしている事業者が多い理由は、職員の発令を別にしたり、両者を兼務した場合に常勤職員とはみなされなくなることや、会計を別区分としたりせねばならないことや、設備や備品の共用に制限を受けるなどの問題をデメリットとして感じているからではないでしょうか。
逆にメリットはあまり感じられないでしょう。定員や職員配置は単位ごとに見るので、一体的指定を受けても、単位を別にすれば、小規模事業所であることは可能なわけですから。
>規模区分も大きくすることなく、介護職員の必要員数も下げることができ、事業所には大きなメリットとなりますが、
この理解は完全に間違っていると思います。
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| ご返信ありがとうございます ( No.2 ) |
- 日時： 2020/11/11 11:02
- 名前： 弱小行政 ID:5xPntyrk
- >>masaさま
本当にそれはデメリットでしょうか。
確かに会計の煩雑さなどは厄介ですが、事務室の設備は共用でき、機能訓練等の設備は別単位であろうと必要になります。また常勤職員も特に加算を取らないのであれば介護職員生活相談員を1人ずついればいいだけで、そのうち介護職員に関しては、やはり別単位の場合でも常勤に準ずる勤務をする職員を状況によって追加する必要も生じてくるかと思います。
さらに規模区分に関しては、緑本記載のQ&Aにおいて複数単位でも利用者数は合算して計算するとされています。なので必ずしも小規模のままでいられるとは限らないと思いますが。
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| 単位の高さに目を奪われていませんか ( No.3 ) |
- 日時： 2020/11/11 11:11
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:68CBKye.
- 通所介護の複数単位サービスは、ほとんど午前と午後に別単位でサービス提供するなど、時間を異なる設定にするものです。だからNO1のような回答にしました。
同一時間帯なら、単位分けより指定を分けるという意味は解りますが、通所介護の採算ベースは、単位の高い小規模通所介護ではなく、月450人以上の延べ利用者があることが求められますから、事業規模はスケールメリットがある大規模を目指すのが経営戦略上必要です。
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| 確かに ( No.4 ) |
- 日時： 2020/11/11 13:11
- 名前： 弱小行政 ID:5xPntyrk
- 確かに事前情報が不足してました。すみません。
一階が35人、二階が40人の同一時間帯です。
確かに大人数でサービスを提供すればスケールメリットはあると思います。
しかし、その分介護報酬が下がるというデメリットが生じます。
しかし別指定にして規模区分が低いままにすれば、介護報酬が下がるデメリットなしにスケールメリットを享受することが可能となります。
そしてそのデメリットを肩代わりするのは、通常規模で請求を受ける利用者と公費です。
また、これが可能だとすれば、これまで同一時間帯で別単位にし大規模で算定をしていた他事業所との公平性にも欠けます。さらに、単位ごとに備わってる設備が等しいのであれば問題ないですが、違うようなら利用者の希望するサービスの選択肢も狭めてしまいます。
私にはどうしてもそれが健全な運営方法ではないように思われるので、もしそれを防げるような基準、解釈などあればご教示いただきたいです。
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| 指定と運用できるかは別問題 ( No.5 ) |
- 日時： 2020/11/11 13:34
- 名前： sm ID:6TFkKJkA
- 指定は可能だが、人員基準・設備基準や各種マニュアル設備・研修等も別個で用意しないといけない。
送迎車両が事故を起こした時に保険適用で使われ方に該当するかの判断も変わるかも知れない。
様々なリスクを踏まえて、指定を取りたければ取らせればよいのでは？
実地指導は当然、厳しくなるよね。
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| 妨げる基準なんてないと書いているでしょ ( No.6 ) |
- 日時： 2020/11/11 13:43
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:68CBKye.
- >もしそれを防げるような基準、解釈などあればご教示いただきたいです。
フロア別指定については、No1で問題ないと書いているでしょ。
あと別指定にするか、いったい指定にして別単位にするかは、事業者全体の経営戦略上の問題です。どのような職員を、どのように配置して、どのような方向で収益を挙げていくのかを鑑みて、別指定にしていない事業者が多いという結果です。
そもそも通所介護経営を考えたとき、「加算をとらない」という選択肢は、額が極端に低いADL維持等加算以外は考えにくいと思われ、加算をとらないことを前提とした経営戦略は成り立たないということだと思います。
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| 特養に関しては ( No.7 ) |
- 日時： 2020/11/11 14:33
- 名前： 弱小行政 ID:5xPntyrk
- 特養に関しては確かにほとんどのところで一階で通所介護を行ってると思います。
しかし、通所介護のみ別フロアで複数指定を受けているという例は今のところ一度も見たことがありません。単純に自分の見識不足かもしれませんが。
通所介護の設備基準の解釈通知の中で、通所介護は原則1の建物に1の事業所(ここでいう事業所とは、通所介護の設備等を備えた場所)という記述がありますが、そこで複数指定を制限しているという考えることができるのではないかと思ったのですけれども、いかがでしょうか。もちろん解釈通知なので、根拠としては弱いのは重々承知してはいますが。
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| 悪魔の証明って知ってる？ ( No.8 ) |
- 日時： 2020/11/11 16:12
- 名前： sm ID:lpbzEiQU
- 無い事を示せって、悪魔の証明じゃないか。
そんな事、誰にもできないよ。
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| 悪魔の証明ではないです ( No.9 ) |
- 日時： 2020/11/11 17:03
- 名前： 弱小行政 ID:5xPntyrk
- 別にあれば知りたいというだけの話です。
無いのであれば無いだけの話なので。
もしあるのであれば、この掲示板の利用者の中にご存知の方がいるかもと思って質問させていただいた次第です。
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| 人件費 ( No.10 ) |
- 日時： 2020/11/11 17:52
- 名前： toki ID:Y2Qv5mhI
- 経営者なら一度はだれもが考えたことがあると思います。
実行するところをあまり見ないのは、結局生活相談員の人件費の問題ではないかとおもいます。
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| 何に食い下がっているのか……… ( No.11 ) |
- 日時： 2020/11/11 18:17
- 名前： デイサービス経営者 ID:V2ESYaRc
- ですから、masaさんが言っているように経営戦略の問題です。あなたの思う経営をシュミレーションして、スケールメリットより別指定の方が採算が良いならそうすればよいだけの話ではないのですか？
何に食い下がっているのか理解に苦しみます
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| 経営戦略と言いますが…… ( No.12 ) |
- 日時： 2020/11/12 10:07
- 名前： 弱小行政 ID:j2.v/fM2
- デイサービス経営者さんやマサさんの考える経営戦略とは、必要以上の報酬を利用者や公費から搾取することなんでしょうかね。私にはただのせこい減算逃れと何も変わらないように思います。そもそも道義的にどうなんでしょうか。
また別指定でかかる費用は諸経費もあるでしょうが、大きいのは生活相談員の人件費30万弱くらいじゃないでしょうか。それに対して大規模な人数を通常規模で算定できるとすれば、素人考えの計算ですが40～50万くらいは違うのではないかと思います。だとすれば運用の煩雑さはあれども、選択肢としては十分にあり得るものだと思います。
なので実例があれば知りたいと質問させていただいているのですが、どなたもご存知ではないということなのでしょうか。
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| 曲解、失礼にもほどがある ( No.13 ) |
- 日時： 2020/11/12 10:26
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:nWvWtkMQ
- >必要以上の報酬を利用者や公費から搾取することなんでしょうかね
誰がこんなことを言っているというのだ。不必要な費用を搾取するために一体的指定を受けているなんて一言も言ってないだろう。むしろ搾取というなら、一体的指定で大規模報酬を算定する方が単価が低いのだから、フロア分けして別指定で、高い単価を算定するより、利用者負担は少なくて済むだろう。
ひとりにかける給付費単価も安くて済む。あんたの考えの方がよっぽど搾取だろう。
そもそもサービスの質に見合っていない不必要な費用をとろうなんて方向から意見を述べている人はいないのに、そのようにひねくれた解釈しかしないのはアラシと一緒。
あんたもうここに来るなよ。
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| 落ち着いて考えてみてください ( No.14 ) |
- 日時： 2020/11/12 10:37
- 名前： 包括職員 ID:x/OE/cjc
- １階２階に分けて運営している事業所、当地域にありますよ。
デイの報酬単位は大規模・通常規模で違いますが、どちらを選択するかは事業所の考え。
また、それを拒否する法令などはないので、人員基準を満たしており、認可を受けることになればそれで事業所としては問題ないわけで。前述のとおりですが。
スレ主さんは道義面で不満を感じていらっしゃるようですが、それは個人の感情。
また、人員配置も減らせるといいますが、そうとは限らないです。
１階２階に分けるとしたら、提供サービスもリハと交流・入浴など目的を分けることも考えられます。介護度が高い方が多ければ人でも多く必要になります。
公平さに矛盾を感じているというのは個人的感情ですし、経営戦略に対して個人感情で文句をいうのはプロとしていかがかと思いますよ。
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| 誤解です。 ( No.15 ) |
- 日時： 2020/11/12 13:06
- 名前： 弱小行政 ID:j2.v/fM2
- マサさん
搾取について私の意見を誤解されてます。別単位でできるものを別指定にして高い報酬を得るのは搾取であり、一体的指定をして利用者負担を減らすべきだというのが私の意見です。
それと
> そもそもサービスの質に見合っていない不必要な費用をとろうなんて方向から意見を述べている人はいない
述べている人はいないが、実態としては同じですよね。であればそのように感じる人が生じる人がいるのを責められる謂れは無いですし、自分と違う意見を荒らしと短絡的に言ってしまうのもいかがなものかと思いますが。
包括職員さん
人員配置についてはよくよく考えてみれば確かに減りはしないですね。そこは誤ってましたすみません。しかし利用目的を分けることや介護度に応じて人が必要なのは別指定じゃなくて別単位にする形でも同様に言えることだと思われます。
あと個人的感情と切り捨てられますが、公費が投入されている福祉事業なのだから、全ての事業者は公平に扱われるべきですし、経営戦略も道義的であるべきです。その観点を失してしまうことが不適切事例の始まりではないでしょうか。
またその経営戦略とやらが財政の圧迫の一因にもなることを皆さんは自覚するべきだと思います。
ただ、事例についてあることを教えていただいたことについてはありがとうございました。もし差し支えがなければ、どの自治体にあるものなのか教えていただけないでしょうか。
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| 意見が１８０度変わってませんか？ ( No.16 ) |
- 日時： 2020/11/12 13:39
- 名前： デイサービス経営者 ID:latsU6.6
- >一体的指定をして利用者負担を減らすべき
とのことですが、もともと弱小行政さんがしている質問は「同一建物内での、別指定事業所が可能かということであったと思います。流れからしてあなたの意見は180度変わっているように感じます。
経営的戦略がなくては生き残れませんよ。介護保険は知ってのとおり、公的財政を使用しながらも自由競争の原理を導入して一般企業の参入が認められた事業です。財政を圧迫する不正は許されませんが、ルールの則って得られる報酬にとやかく言われる筋合いはありません。正当な報酬をいただいて儲かってもいい仕組みですよ。同じサービスをして少しでも高い報酬を得よう、何か取れる加算を増やして報酬を得ようとするのは当たり前ではないでしょうか。その利益で職員の処遇も改善されていきます。
あなたは誰かに何かひどいことでもされたのですか？介護報酬全体に対して不満があるのですか？
ここはそのような不満をぶちまける場所ではないと私は理解してます。
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| 盗人猛々しいとは弱小行政なる者のことを言う ( No.17 ) |
- 日時： 2020/11/12 14:35
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:nWvWtkMQ
- >別単位でできるものを別指定にして高い報酬を得るのは搾取であり、一体的指定をして利用者負担を減らすべきだというのが私の意見です。
馬鹿じゃないのか。フロアが替われば指定を別にしなければならないという規定があれば、その屁理屈も0.1％くらいの理にはなるかもしれないが、通常同一建物内は同一事業所とするのが常識。それを事業戦略上、完全にフロアと職員を会計等を別建てすれば別指定にできるという、法の盲点があるに過ぎない。
その盲点を突かなければ搾取だというお前の頭は豆腐ででもできているんだろう。それとも埼玉ではそれが常識にでもなっているのか・・・。
従業員を護り、事業経営を継続するための経営戦略を非難するなら霞でも食って生きてろ。
事業経営を護ることは、利用者を護ることにつながることを知りもせず、スレッドを汚すな。
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| 一貫性はなくはないのでは ( No.18 ) |
- 日時： 2020/11/12 14:43
- 名前： 5年目職員 ID:NI1xWyGc
- 皆さんよくイチからスレッドを読み返してください。
弱小行政様の意見は当初より一貫してるものかと思われます。
おそらくですが，このスレッドの一連のやり取りについて多くの方が，質問者が「介護保険事業者として話をされている」という方向に取り違えているのではないでしょうか。
質問者はおそらく「行政＝指定権者」の立場として発言をされており，「公費の正当な使い道および公正性」という観点の話には納得ができますし，一貫性もあるものと思われます。
(自分の立場について述べていないおかげでややこしくなっていくことは否めないですが)
そのうえで，同一建物における同一種別事業所の複数指定という事例について「制度で想定されていないグレーな事例」と取るのか，「制度上問題のないor禁止されている事例」と取るのか問いたいのではないでしょうか。
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| 板汚しの解説はやめてください ( No.19 ) |
- 日時： 2020/11/12 14:52
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:nWvWtkMQ
- No.18の 5年目職員のコメントもあっち向いてホイだなあ。
同一建物における同一種別事業所の複数指定という事例については、制度上は禁止されていないというのは明らかだが、だからと言って同一建物の場合フロアを完全に分けて別指定にしなければならないことはなく、それをしないからと言って（しないのが普通であるにもかかわらず）、そのことを持って、利用者からの搾取とののしっていることが、一番の問題なんだと指摘している。
あほな解説はこれ以上いらないって。
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| 行政職員が本当ならなおさらおかしいでしょ ( No.20 ) |
- 日時： 2020/11/12 15:37
- 名前： デイサービス経営者 ID:latsU6.6
- 弱小行政さんが本当に行政職であればなおさら問題でしょ。
ネットの掲示板で皆さんの意見を聞いて回る行政職員が、それをもとに指導や指定をするしないを決めるのですか？
行政職ならきちんと法に則った指導と指定をしてください。ましてや行政職に個人の意見や感情は反映すべきではないとも思います。
事例があるか知りたければ自分で行政に電話をしてまくってでも調べられたらどうですか
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| 何度も言いますが ( No.21 ) |
- 日時： 2020/11/12 18:11
- 名前： 弱小行政 ID:j2.v/fM2
- マサさん
何度も言いますが私の意見に対して誤解・曲解されてます。私は単位という概念がある以上別指定にすべきではないと言っているのであって、最初から別指定には反対しています。法の盲点を突かなければ搾取ではなく、盲点をついての搾取だと非難する立場です。
単位と指定を取り違えてしまっているのでしょうか。どちらにせよ罵詈雑言で相手を非難する前には、よく相手の話を確認することをお勧めします。
また
> 従業員を護り、事業経営を継続するための経営戦略を非難する
>事業経営を護ることは、利用者を護ることにつながる
とおっしゃりますが、多くの事業者ではちゃんと別単位での運用をされてて、それでしっかり運営できてますよね。それなのに利用者から不必要な料金まで徴収するのは最終的には利用者のためだと謳うのはあまりにも詭弁ではないでしょうか。
5年目職員さん
おっしゃる通りでした。私は元行政側ですがただの民間人なのでその事業所の指定には関わりありません。ただその事業所の利用者の家族で親の処遇に関わることなので、このように質問させていただきました。紛らわしい名前にしてしまったことはすみませんでした。
デイサービス経営者さんの仰られる通り行政であれば決定するのは組織なので、ここでのやり取りは無意味かと思われます。
ただ自分の言いたいことは５年目職員さんの仰ることで大体あってます。
デイサービス経営者さん
仰るとおり行政に確認はしましたが担当者は知らないとのことでした。
なので、実例がある自治体に聞いてみようと思っての質問でもあります。
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| 狂気の沙汰 ( No.22 ) |
- 日時： 2020/11/12 18:38
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:nWvWtkMQ
- >どちらにせよ罵詈雑言で相手を非難する前
このスレッド内での最大かつ最初の罵詈雑言と非難は、普通に説明のレスポンスをつけている人間に対して、利用者から搾取しているといういわれのない非難中傷に及んでいることだ。
だからそんな輩はこの掲示板を使うなと警告している。それにもかかわらず罵詈雑言を繰り返す人間はどれだけひねくているのだか・・・。というよりか既に、このスレッド及び掲示板を荒らすのが目的化されているに過ぎない。
指定を同一建物一体的に受けるのは当然であるし、しかしフロアごとに分けて指定を受けるのも、経営戦略としては有りというレスポンスに過ぎないのに、それを搾取などと決めつけるのはどうかしている。
指定を別にするか、単位分けするかは経営戦略。利用者はじぎょ所を選ぶ権利がるんだから、サービスに見合った料金の事業所を、ケアプラン作成担当者の助言を受けて選べばよい話で、搾取なんかされないし、事業者もしようと思ってないだろう。
この問題を利用者からの搾取と考えることの方が狂気の沙汰である。
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| それと ( No.23 ) |
- 日時： 2020/11/12 18:55
- 名前： 弱小行政 ID:QIA3VaAc
- デイサービス経営者さん
あと加算を増やして報酬を取るのは当然というのは同意しますが、同じサービスをして高い報酬をと言うのはおかしいですよね。ただの民間サービスであれば納得しますが、介護保険制度は公費が投入されてるので当然基準等の制限があります。なので同じサービスであれば同じ報酬となるのは当然です。それを加算を増やしてサービスの質をよくするなどではなく、指定を分けると言う小手先の方法で報酬を増やすのは不適切としか思えません。
あとこの場で制度などへの反対意見を述べることは許されないことでしょうか。多くのスレでそれが見受けられるように思うのですが。
そもそも私当初していたのは質問です。それに応えるわけでもなく突っ切ってきたので私もそれに応える形になるんですよね。
自分の考えを押し付けたいだけのスレなのであれば、あなたこそ別の場所で別の方にしてください
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| たしかに ( No.24 ) |
- 日時： 2020/11/12 19:07
- 名前： 弱小行政 ID:QIA3VaAc
- マサさん
確かに搾取という言葉を使ったのは短絡できでした。申し訳ありません。
しかしその経営戦略は利用者に必要のない負担をしいてるのは事実ですよね。
あと荒らしとおっしゃられますが、私の目的は最初から質問です。
そこに対して各自の意見をぶつけて現状を招いているのは皆さんですよね。
反対意見に対して自分の意見を述べるのは間違った行いでしょうか。
マサさんほどの方でしたら当然事例はご存知でしょうから、それをご教示いただければそれでおしまいなのですが。
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| 言い訳はやめなさい。 ( No.25 ) |
- 日時： 2020/11/12 19:11
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:nWvWtkMQ
- No.12で
>マサさんの考える経営戦略とは、必要以上の報酬を利用者や公費から搾取することなんでしょうかね。
このような暴論を書き込んだ時点で、「質問」ではなく、中傷でしょう。現状を招いているのはあなた自身です。あなたのような輩がにここを利用する権利はないですよ。
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| どーでもいいけど ( No.26 ) |
- 日時： 2020/11/12 23:33
- 名前： sm ID:Hb29eeeY
- 指定権者じゃなければ、特に答えいらないんじゃない？
指定するのもしないのも指定権者なんだから（笑）
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| 答えはでてますよね。 ( No.27 ) |
- 日時： 2020/11/13 09:57
- 名前： 包括職員 ID:SWH4vJew
- 利用目的を分けることや介護度に応じて人が必要なのは別指定じゃなくて別単位にする形でも同様に言えることだと思われます。
⇒どちらを選択するかは事業所の判断と指定する方が認可すればいいだけのことですよね。
個人的感情と切り捨てられますが、公費が投入されている福祉事業なのだから、全ての事業者は公平に扱われるべきですし、経営戦略も道義的であるべきです。その観点を失してしまうことが不適切事例の始まりではないでしょうか。
⇒道義はわかりますが、道義だけで皆が生活できるわけではないです。経営戦略などはあって当然。営利法人で経営されている福祉事業なら、営利を目的にするのは当然ですし、非難するところが違います。慈善事業だとおもわれているなら的外れですよ。
またその経営戦略とやらが財政の圧迫の一因にもなることを皆さんは自覚するべきだと思います。
⇒だから、それを指定するほうが認可したのなら問題ないということですよね。
ただ、事例についてあることを教えていただいたことについてはありがとうございました。もし差し支えがなければ、どの自治体にあるものなのか教えていただけないでしょうか。
⇒東北です。詳細は面倒な気がするのでやめておきます。
正義感が溢れているのはわかります。決して間違ってはいないでしょうが、やり方に対して汚いとか、別単位ですべきとかは意見であってそれはそれ。
ムキになりすぎですし、答えは「法律的に否定されていない内容であり、問題ない」が答えになりますよ。
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| みんな違ってみんないいのでは？ ( No.28 ) |
- 日時： 2020/11/13 13:04
- 名前： 通リハマン ID:2ak5qoGk
- 別指定は利用者にとってデメリットで悪徳経営だという決めつけた考え方の方とは、お話が堂々巡りになります。金銭面だけだとそうかも知れませんが。
別指定とは、別名称の違う施設になりますので、運営規程や目的などをよりその事業に合わせて設定できます。その目的に合わせて職員も配置します。
別単位でも同じようなことができるといえばできますが、
①機能訓練特化型デイサービス〇〇
②温泉付きデイサービス〇〇
など、目的がある程度似通った利用者で構成されるデイサービスってのもいいですね。大規模で目的が様々な人が集まる形はそれはそれでいいのですが、これはこれでいいですよね。
みんなちがってみんないいんです！
（と言いながら同一建物別指定デイを私は知りません。同敷地内別建物は多いと思います）
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| そういう事業所ありますよ ( No.29 ) |
- 日時： 2020/11/13 16:02
- 名前： SS ID:yKeN49ZY
- 高松市に聞いて見なよ。あったと思う。
大規模だった事業所をビルだったかな？に移動させて1F通常、2F通常の別指定
で運用してる。利用者満足が高いから成り立ってるんでしょうね。
経営努力ですよ。聞いたときはやるな～と感心したもんだ。
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[3154] 同一建物で複数の通所介護の指定を受けることは可能か
