ホームに戻る > スレッド一覧 > 記事閲覧
[359] 署名・捺印の件
日時: 2016/11/24 09:03
名前: ターカー ID:RQj6wqtY

自分が担当されている利用者様が家族がいない為、現在入居している施設の管理者がその利用者様の署名・捺印をしていますが、保険者より、家族でもない人なので運営基準違反に該当すると言われましたが、保険者へ、身寄りがいない人の場合どのようにしてサインしたがいいか確認したら、自分で考えて下さいといわれましたが、上記のケースで困ったています。今後、どのように対応したらいいか教えていただけないでしょうか
メンテ

Page: 1 | 全部表示 スレッド一覧 新規スレッド作成

その前に教えてください。 ( No.1 )
日時: 2016/11/24 09:20
名前: BOB ID:jx4.g4X2

何についての署名捺印ですか?

そして、いわゆる何かの同意についての署名の事かと思いますが、関係者は誰も存在しないのですか?
メンテ
私の考えとしては ( No.2 )
日時: 2016/11/24 11:19
名前: いわくつきのレンガ ID:l7zEk0Cg

事業所の種類と何に署名するのかわかりませんが、契約書や重要事項説明書のことでしょうか?
運営基準云々の前に、契約の場合、原則本人以外は効力ないと思いますよ。契約書の署名(本人の自著)ができない場合(認知症や知的障害など)は、後見人が必要です。
よく、家族が記入したのでという場合がありますが、本来は家族に契約する権利はありません。本人が署名したうえで、家族もその事に同意しているという2重の確約という意味で家族などの記入欄があるだけだと思います。
ただ、一般的には後見人がすぐに見つからない、急ぎ利用する必要がある場合などは結局、家族が記名することになりますが、まぁ判断として慣習的にそこがギリギリのラインじゃないでしょうか。良いとは思いませんが。
契約している内容について不服を申し立てて、裁判になるという可能性の話ですが。ターカーさんは実地指導などでの指摘を避けることだけを話ししているのでしょうか?
メンテ
署名・捺印 ( No.3 )
日時: 2016/11/24 12:20
名前: ターカー ID:RQj6wqtY

すみません詳細は、居宅サービス計画書の署名・捺印です
メンテ
キーパーソンは全くいないんですね? ( No.4 )
日時: 2016/11/24 16:29
名前: BOB ID:jx4.g4X2

署名捺印が出来ない利用者について、過去に指導検査で言われた事をご紹介します。

「署名捺印が出来ないから、代筆○○○○とはせずに説明を下日付けと説明者の名前を欄外に記載しておいてください。」と言われ、その通りにしています。
また、記録にその通り記載しておきます。

こんな感じですが、「家族でもない人なので運営基準違反に該当する」といきなり言われてもねえ。荒っぽすぎますよねえ。


メンテ
私なら ( No.5 )
日時: 2016/11/27 21:44
名前: 居宅&DS代表 ID:bJz4sIhs

代理は民法でも「代理を制する者は〜」などと言われるくらい奥が深く、こういう実務を含めればすごく難しいですね。

私の拙い民法知識を久しぶりに引き出して、責任を持たず書き込みます。

まず、意思能力のない認知症では、署名の如何によらず契約は無効です。
ですが、仮に言葉は悪いですが無権代理ですと、契約は無効にはならず、契約は一応つながります。
責任はやはり書いた側が持つのでしょうが。
ここまでは教科書的ですかね。
でも、そのおかげで、とりあえず契約はつながってくれるわけで、この場合致し方がない判断ではないでしょうか。

給付にかかわる相手方である保険者も、この実地指導のおかげで「悪意」(法律用語で事情を知っている人)に取り込んだわけで、この先給付を1回でも行ってくれれば、保険者からの取消権(この場合報酬返還かな)も喪失させることが出来るんじゃないでしょうかね。なんともといったところですが・・。

ただし、「家族でもない人なので」というのは関係無いことです。家族でも代理権が付与されていなければ全くの同様なんですから。
メンテ
認知症の捉え方について ( No.6 )
日時: 2016/11/28 12:32
名前: いわくつきのレンガ ID:rpS4GLsg

>まず、意思能力のない認知症では、署名の如何によらず契約は無効です。

居宅&DS代表さんの上記内容について、私の認識不足かもしれませんが、医師から認知症と診断された場合、その程度に関係なく、すべての契約行為が無効になるのでしょうか?

認知症であっても当然自身の意思や気持ちを尊重、反映というのは日常的な生活上のことでということもありますが、契約もそうした行為と変わりないと思います。

詐欺などで本人が十分理解できないのをいいことに高額な商品を売りつけるなどの行為はクーリングオフにおける8日を過ぎても手続きは可能だと思います。こういったネガティブなケースの判断は逆の意味で認知症だからという理由があります。

結局は認知症の程度を医師や関係者からの意見など総合的な評価で社会通念的にということになるのでしょうか。一概に認知症とくくることは難しい面もあるかと。昨今はこうした問題が後を絶ちませんので、少し横道にそれましたが、コメントさせていただきました。
メンテ
内容は保証できませんが、私見です。 ( No.7 )
日時: 2016/11/28 21:03
名前: 数年目のケアマネ ID:yBEyMOjI

ターカー様へ
 利用者さんが手が不自由か、理解する力が乏しいかで話は変わりますが、前者であれば、本人、ケアマネ、サービス事業者が承知し、書面(支援経過やサービス担当者会議の記録)に残したうえで代筆という手段を選べばよいように思います。
 質問の件の利用者さんはきっと後者に当たるので困っているという理解で以下書くことにします。
 予め断りますが、居宅サービス計画書の同意が法律行為であるかという点について世間では見解がいくつか出ていますので、今回は法律行為と同等であるという立場で書きます。なお、居宅サービス計画書の性質を考えると身上監護に当たると理解できるので、保護者(後見人など)の同意が必要であると考えられます。
 さて本題です。理解する力が著しく乏しく意思能力がないという状態であるのなら、本人の署名・同意(意思表示)は無効です。これを有効なものにするためには、代理人を決める必要があります。この代理人は「本人がこの人がいい」と決める方法と法律(裁判所)が「この人に代理人になってもらう」と決める方法とがあります。今回のケースでは本人に物事の判断ができない状態であることに困っているわけなので、本人が代理人を決めるということはできません。
 ということで、成年後見、補佐、補助のいずれかの申立をして、代理人を決めるということが法的に安全であると言えます。
 しかし、実際に申立の手続きをする場面では、誰が申立をするのか、費用はどうするのかなど面倒なことが起こりがちです。申立ができる人は法律で決められているので、身寄りがないのであれば、市長に申立をしてもらうことになります。
 そんなわけで、後ろ指を指されないようにするには面倒なことが待っています。本人が介護サービスの利用について理解する力がある程度あるのであれば、わざわざ施設の人に書いてもらわず、本人に書いてもらうようにしてはいかがでしょうか。
 実際の現場では本人の意思に関係なく、家族の都合でサービスの契約や同意がされていることが少なくありませんが、法律的にどうかという話を出してしまうと、難しい話になってしまいます。


いわくつきのレンガ様へ
 医師から認知症と診断されたからといって、契約行為が無効になるわけではありません。
 契約行為といっても、うまい棒(10円)を買うという契約から家(3000万円)を買うという契約まで幅広くあります。契約行為の内容と認知症の程度(理解する力)をみて、無効だ有効だという話をすることになります。
 なお、文中に詐欺の場合の話が出ていますが、民法では詐欺による取消はできるようになっていますので、認知症の有無にかかわらず取消ことはできます。一方で、きちんとした取引(100万円の超高級布団を法律や業界のルールに従って売買契約をしたときなど)を取消したい場合に業者ともめて裁判になると「認知症だから無効です」と主張するためには、契約当時に認知症で意思能力がなかったという事実を証明しなければなりません。うまく証明できれば契約はなかったことにできますが、証明できなければ契約は有効に行われたと判断されます。


居宅&DS代表様へ
 私の理解が足りていなければ申し訳ございませんが、無権代理については本人の追認がなければ、本人にまったく帰属するものではないと理解しています。
 介護保険は法定代理受領で行われていることがほとんどですが、今回のケースでは、本人、無権代理人(施設の署名をした人)、相手方(デイサービスなどサービス事業者)であり、相手方が善意無過失であれば、無権代理人に無権代理の損害賠償請求ができる可能性はあります。また、ケアマネが権限のない人から同意を取って書類(計画書や提供票など)を作っている点でケアマネにも責任があると考えることもできます。なお、不法行為の損害賠償という方法もありますが、質問の趣旨とずれてしまいますので。

 以上私見です。
メンテ
しっかりしている間に準備を進めておく ( No.8 )
日時: 2016/12/14 17:18
名前: 1年目のケアマネ ID:aUU8MCBM

答えになっていませんが、今後のために一言だけ書きます。

意思をはっきり示せる段階(要介護度が軽い段階)で将来のために代理人を決めておくという方法はいかがでしょうか。

例えば、「認知症が進んで自らの思いを表現できなくなったときは、長年苦楽をともにした妻(夫)に私の介護サービス利用についての決定を私に代わって代理してください」のような代理人の指定を文面で作ることはいかがでしょうか。

身寄りがない場合は任意後見制度の利用を考えてはいかがでしょうか。
※身寄りがあっても任意後見制度の利用を考えてもいいです。
メンテ
よく運営停止せずにすんだなぁと思う ( No.9 )
日時: 2016/12/15 11:44
名前: 特養ケアマネ ID:lwLX3l9g

今回のケースは代理の問題ですらなく、
非常に悪質な不正請求です。
私が保険者の立場なら同様の態度をとるかもしれません。

というのも居宅サービス計画の同意をサービス提供事業所の管理者にさせているからです。
この何が問題なのかというと、
居宅介護支援事業所としての契約において、
代理人・身元引受人・利用料金支払人などの本人の代わりになにがしかの行為を行う事を旨とする設定をこの管理者にしていない限り、
その管理者にそのような行為をする権限がないからです。

だから無権代理だという方もいらっしゃるかもしれませんが、
そもそも無権も何も代理人でないことは明白なわけです。
(契約の段階で代理人等の設定をしたのはケアマネであるあなた自身なのだから)

家族がいないからというのは何の理由にもなりません。
そもそも家族が居なければ勝手に事業所を設定しサービスを利用させ金をとっていい、
なんて話にはならないのです。

ではどうすればいいか。
という事になるかと思いますが、
こういった場合に保険者に先に相談するものではないかと思います。
代理人や身元引受人等がいない場合、
もし料金支払いが滞った場合は?
亡くなった場合は?
といったことまで考えてみてください。

そもそもの居宅介護支援事業所としての契約そのものに疑念を持たれますよ。
メンテ
市長申立をしてもらおう ( No.10 )
日時: 2016/12/15 12:59
名前: 1年9か月のケアマネ ID:OgnSm/0Q

特養ケアマネ様へ
代理権がないのに、代理人をしているので、無権代理と言れているのでは。

民法第113条(無権代理)
 代理権を有しない者が他人の代理人としてした契約は、本人がその追認をしなければ、本人に対してその効力を生じない。


ターカー様へ
 例えば、利用者さんがサービス付高齢者向け住宅で暮らしていて、併設の訪問介護や通所介護を利用されている場合、その法人の職員が代理人を務めることは、自己契約による不利益の危険があるため、代理人の選任について法定後見制度の利用を役所に相談されるのがよろしいかと思います。
メンテ
代理以前に犯罪的要素があると思うんですがね ( No.11 )
日時: 2016/12/15 14:44
名前: 特養ケアマネ ID:scrEIjpw

無権代理のパターンって大抵は、
代理人であることを装っていて後々トラブルとなるわけであって、
今回のケースはそもそも代理人であることは明白なので、
無権代理も何もないんです。

そもそもその管理者が代理人でない事はケアマネがわかっているんですから。
民法を持ち出す前に、
刑法でも持ち出したらいかがです。
これは保険者に対する詐欺という見方も十分できるわけですから。

保険給付を得るために、
恰も本人が同意したかのように共謀して、
同意を偽造したわけですから。

それよりも、
市町村長申立について説明された方がこのケースでは有意義な事かと思いますよ。

下手に代理の話をしたら誤解を生みかねません。
メンテ
色々なケースがあると思います ( No.12 )
日時: 2017/01/14 10:21
名前: グリーン ID:vVQaG30c

日時: 2016/12/15 11:44名前: 特養ケアマネ ID:lwLX3l9g

今回のケースは代理の問題ですらなく、
非常に悪質な不正請求です。
私が保険者の立場なら同様の態度をとるかもしれません。

というのも居宅サービス計画の同意をサービス提供事業所の管理者にさせているからです。


 とは限らないと思います。良いか悪いかは別として、
「現在入居している施設の管理者」の「施設」は、介護保険施設、GH等のサービス事業者ではないと思います。だって、「居宅サービス計画」ってあるから。施設に入所していて居宅サービスってことは、有料、養護等の施設だと思うので。


 実際に、養護老人ホームでの勤務経験がありますが、養護に入られている方は8〜9割は身寄りがいないか、いてもかかわりを持ちたくないとか、死んだときにお骨は引き取る、他は連絡してくるな、してほしくない…という方です。養護だから判断能力があるかっていうと、介護保険サービスを必要とするくらいですから、ない方が多いです。
 また、ケアマネの方もおバカさんが多く、本人が同意もできるし、署名もできるから本人に署名してもらってほしいと言っても、「本人じゃダメなんです」なんて、頓珍漢な返答で、施設の方が無責任だ!くらいの対応をしてくる方もいます。普段、家族ばかりで本人への説明や同意を取っていないエセケアマネジメント…。

 話がそれましたが、身寄りのいない方の場合、行政に後見人申し立てを依頼してもその手間を嫌い、「必要があるの?」と、取り合ってくれないところもいまだ多くあります。

 そういう場合、養護老人ホームでは行政からの措置ということもあり、身上監護についての責任は施設にあるという解釈で、ケアプランの同意(養護での処遇計画上、介護保険サービスが必要だと位置付けている)、毎月の利用票の確認程度であれば、施設管理者の名前で相談員が内容確認して終わらせる…というのは現実的な話だと思います。

 そういう場合においても、契約については代行はしていません。疎遠でも家族がいる方には家族にお願いし(と、いっても代理権は付与されていない…ってところでは施設も同じ立場だと思いますが)、対応してくれない家族、本当に誰もいない方には措置した行政と調整し、後見人申立も含め対応を決めています。どことは言わないけど、行政が措置権者として、福祉事務所長名で契約します(いいのかそれで?って思うけど)ってところもあります。

 契約や、ケアプランの同意等、原則論でいえば本人か、正式な代理権を持つ人しかできない行為ではあるけれど、それ以外がどんな時もどんな場合も無効か?違法か?と言えば、そうではないと思います。
 今回の場合はどうしてそうなったか、他に後見人を立てるなど取り組んだけど進まなかったり理由とかをきちんと説明(記録)できれば、致し方ないケースもあると思います。そうしたことをしないで、一律同じ扱い…ではだめだと思います。


>そもそもその管理者が代理人でない事はケアマネがわかっているんですから。
民法を持ち出す前に、
刑法でも持ち出したらいかがです。
これは保険者に対する詐欺という見方も十分できるわけですから。

保険給付を得るために、
恰も本人が同意したかのように共謀して、
同意を偽造したわけですから。
 

 明らかな不正請求、不適切なケアプランでの保険請求…等悪意があったのであれば、上記のような考えもありますが、今介護保険サービスが必要な方に、「契約ができないから」という理由だけでサービス提供しない、できないっていうのは違うと思います。 
メンテ
市民のために行政に頭を絞ってもらいたいが・・・。 ( No.13 )
日時: 2017/02/10 13:55
名前: pinko ID:UhBui85g

 成年後見制度を利用することが適切ということになると思いますが、現実はすぐに手続きをしてもらえることばかりではありません。
 後見人等がいない人の場合の対応としては、
1.ケアマネが代理人のような立場で限りなく中立性を貫く。
2.代弁者としての役割を意識する。
2.自社のサービスを中心に計画を立ててしまうとお手盛りであるという印象を与えるので避ける。
3.自社のサービスを計画に組み込むときは特にしっかりとした根拠を示すようにする。
4.各サービス事業所との連携をしっかりととる。
5.支援の根拠を文面できちんと残す。
6.保険者にきちんと相談をしておく。
・・・

 どれも当たり前ですが、利用者さんの利益であることを明確にする必要があります。
 法的に白黒つけるという話になれば困りますが、保険者が承知であれば、グレーゾーンではありますが、当面の対応として適当であるように思います。
 しかし、ケアマネが経済的なことを含めて全ての状態を見ることはできないので、身上監護の面を後見人等、介護サービスはケアマネやサービス事業所、というように役割を分けることが望ましいので、成年後見制度の申立ができるように行政に働きかけることをして、行政が対応できないようであればそのことも文面に残して、何か疑義が出たときにきちんと答えられるようしておくといいと思います。
 誰が署名するかについては、前の方が書かれているようにサービス事業所の人が書くと問題があると思いますが、保険者が承知しているのであれば、サービス付高齢者向け住宅の職員や養護老人ホームの職員の署名で良いように思います。

 根拠はありませんが、必要としている人のところにサービスを届けるためには原則から外れたことが一時的に必要だと思います。しかし、一時的な対応であるので成年後見制度の利用を進める必要があります。
メンテ

Page: 1 | 全部表示 スレッド一覧 新規スレッド作成

題名 タイトルは次の画面で設定してください
名前  「名前#任意の文字列」でトリップ生成
E-Mail 入力すると メールを送信する からメールを受け取れます(アドレス非表示)
パスワード (記事メンテ時に使用)
投稿キー (投稿時 投稿キー を入力してください)
コメント

   クッキー保存