 法令根拠に基づかない間違った指導だけど、反論できないケアマネもどうしようもない ( No.1 ) |
- 日時： 2018/07/12 17:26
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:dlA/Cl.I
- 老企29号・居宅サービス計画書標準様式及び記載要領において、
[6]「居宅サービス計画作成（変更）日」
当該居宅サービス計画を作成または変更した日を記載する。
[7]「初回居宅サービス計画作成日」
当該居宅介護支援事業所において当該利用者に関する居宅サービス計画を初めて作成した日を記載する。
↑このようにされており、これが唯一の居宅サービス計画作成日に関する法令ルールであって、「同意年月日の日付と同じにするよう指導」というのは、この解釈通知に違反している根拠ない指導であり、従う必要のない指導です。
というかこのくらいの基本ルールを知らないケアマネがまだいるってこと自体が、この有資格者の質が低いと言われる所以です。
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| masa様、ありがとうございます。 ( No.2 ) |
- 日時： 2018/07/12 19:06
- 名前： かえる◆jvBtlIEUc6 ID:GkG4pnA.
- masa様、さっそくにありがとうございました。
このように指導する方の理論としては、
「居宅サービス計画」というのはあくまで「確定プラン」のことを言うのであって、
同意する前のものはあくまで「原案」に過ぎない。
同意が得られて初めて「居宅サービス計画」になる。
だから、「同意日が作成または変更日と同じ日付」に、必ずなる。
という流れのようです。
これは、法令というよりは（なにが原案で、なにが（確定）計画なのか、という）解釈の問題なのでしょうか。
保険者の方のご意見もお聞きできると嬉しいです。
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| なるほど。その理屈はありですね。 ( No.3 ) |
- 日時： 2018/07/13 08:01
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:EP0TtlUw
- 原案の同意を得て初めて居宅サービス計画になるというのは、その通りです。
指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準第13条を読むと
十 介護支援専門員は、居宅サービス計画の原案に位置付けた指定居宅サービス等について、保険給付の対象となるかどうかを区分した上で、当該居宅サービス計画の原案の内容について利用者又はその家族に対して説明し、文書により利用者の同意を得なければならない。
十一 介護支援専門員は、居宅サービス計画を作成した際には、当該居宅サービス計画を利用者及び担当者に交付しなければならない。
↑10項で原案であったものが、11項で同意を得て本プラン（居宅サービス計画）になっております。
よって老企29号が、原案の作成日としていないことをもって、同意=居宅サービス計画の作成日という解釈はありですか。ちょっとそこまで気が及ばなかったです。
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| 将来の日付を先に入れることの違和感 ( No.4 ) |
- 日時： 2018/07/13 16:33
- 名前： かえる◆jvBtlIEUc6 ID:aVfSTgjY
- masa様
再度ご返信、恐れ入ります。
そうなんですよね。その解釈はありかもしれません。
ただ、原案を作って各事業所に担当者会議前に配布する過程で、
作成日を将来の架空の日付で入れることに、どうしても違和感を感じておりまして。
なので、最初の投稿に戻り、なぜ将来の架空の日付を入れるための「作成日」の項があるのかが疑問ということでした。
とても実務的な話になりますが、原案作成時は作成日の日付は未記入にしておいて、同意が得られてから同じ日付を記入する方が、個人的にはすっきりするかもしれません。
思うに、文書作成のルールとして、作成者（ケアマネですね）が計画を作成した日付というのが、この文書（居宅サービス計画書）のどこかに記載がないとならないよ。という考え方で、
同意日はあくまで本人が同意した日付だから、両者が必ず同じ日付になるとしても、作成日と同意日、両方の項目がないと形がつかないよ。
という流れになるのかと、思い至りました。
他のご意見もありましたらお願いします。
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| 「原案」への指導はしないと思いますが・・・ ( No.5 ) |
- 日時： 2018/07/13 23:52
- 名前： 弱小保険者 ID:nFcPNv8E
- かえる様
>「計画作成（変更）日」の日付は、どういう意味があるのでしょうか？
意味としては、介護給付をスタートすることが出来る日付という捉え方でよろしいと思います。
あえて説明するまでもないですが、居宅サービス導入時の流れとしては
利用者との契約→アセスメント→原案作成→担会(説明)→原案承認(同意)→確定プラン完成(交付)
となるかと思いますが、最終的に本人の同意前にサービス提供(給付)はあり得ないので
このような指導を行うものだと思います。
(一部緊急時の対応の件があるせいか、緊急性がないケースで説明同意交付を後回しにして
サービス提供をしている事業者が存在しているため、気にしている保険者はいると思います)
従って、当弱小市では原案の段階では計画作成(変更)日を入れるようには求めていません。
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| 緊急性がなくても同意交付が後回しになるケースはあります ( No.6 ) |
- 日時： 2018/07/14 15:45
- 名前： ye-yoh ID:8t/sXTds
- 弱小保険者さんに質問です。
担当者会議の際、プランに変更が生じて持参した原案に署名捺印（同意）いただけなかった場合などはどのような指導をするのでしょう？
>本人の同意前にサービス提供(給付)はあり得ないので
とありますので、
①原案再作成→②訪問日時再調整→③原案承認（同意）→④プラン確定（交付）でサービス開始
と言う事ですか？②の調整が速やかにできない場合、先行してサービス開始できませんか？
現場の感覚としては、担当者会議の場で変更点、プラン内容など確認済みですし、原案への署名捺印がもらえなかったとしても「同意」はいただけたと捉えます。
（「署名捺印≒同意」の関係では？暫定プランでもサービスは利用できるわけですし）
保険者としてはどう考えますか？
②③がサービス開始後になった場合、弾力的な対応として同意日を遡って記載してもらうなどを指導するのでしょうか？
それとも、頑なに同意日以降しかサービス利用できないと指導しますでしょうか？
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| 感覚での仕事は事故を招きます ( No.7 ) |
- 日時： 2018/07/14 15:54
- 名前： 弱小保険者 ID:Il4GaSgs
- ye-yohさま
>現場の感覚としては、担当者会議の場で変更点など確認済みですし、原案への署名捺印はもらえなかったとしても「同意」はいただけたと判断します。
まず原則論からお話させてもらうと、これは詭弁に過ぎず運営基準違反行為にあたります。
あくまでケアマネさんサイドの都合で「同意」と判断することが認められているわけではありませんので、客観的に当事者間の合意を第三者に対して示す
根拠として存在するのが署名捺印(捺印に関しては自書の場合に省略可の県も存在していますが)となります。
>②③がサービス開始後になった場合は、同意日を遡って記載してもらうなどを指導するのでしょうか？
こちらは現実的な話となりますが、お察しのとおり同意日を遡って記載していなければ、運営基準違反になるか、原案をセルフプランとみなして処理を
行うかのどちらかになりますね。
指導側としても、案件が月またぎにならなければある程度事情を汲んでということもありますが、月またぎの場合には厳しい対応をせざるを得ない場合も
ありますので、十分に気をつけて実務にあたっていただきたいのです。
ところで、担会時点で部分的に修正が発生した場合、その会議の場でプランへの修正点への合意が得られていれば、あえてその事だけで担会を再設定という
ことはする必要性はないのではないでしょうか？
実際の業務のスケジュールにもよるとは思いますが、当日or後日利用者様に修正版の原案を提示して遡って署名捺印を貰うのは自然なことと考えます。
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| 弱小保険者様、ye-yoh様、ありがとうございます。 ( No.8 ) |
- 日時： 2018/07/14 16:02
- 名前： かえる◆jvBtlIEUc6 ID:MpDnnSuM
- 弱小保険者様、ye-yoh様、ありがとうございます。
弱小保険者様
・「介護給付をスタートできる日」とありますが、「現物給付をスタートできる日」という解釈でいいのでしょうか？
介護給付ということでは、本人にとっては償還払いなどの手段もあるので、プランの有無にかかわらず、少なくとも要介護の申請を済ませていれば、暫定でサービスを受けることは可能かと思いますが。
でもそうすると、ここの日付は「有効期間開始日もしくは申請日」になってしまいますね。
・保険者側で気にしている部分は理解できました。
・お示しいただいた流れですと、やはり一般的な確定プランでは「同意日と計画作成日は必ず同一日になる」と言う考え方でよろしいでしょうか。
ye-yoh様
・私も現場のケアマネなので、おっしゃるような出来事はよくわかるのですが
でも「あるべき（原則）」ことと「起きてしまうこと」は区別して考えた方がいいのではないかと思います。
最後のパラグラフのような事例も、わかりますが、レアケースはその都度相談して個別判断するしかない思いますが・・。
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| 言葉足らずな部分があって申し訳ないです ( No.9 ) |
- 日時： 2018/07/14 19:00
- 名前： 弱小保険者 ID:Il4GaSgs
- かえるさま
>「現物給付をスタートできる日」という解釈でいいのでしょうか？
そのとおりです。
言葉足らずで申し訳ありませんでした。
なお、当然にして「居宅サービス計画作成(変更)依頼届」を保険者へ提出しておくこともお忘れなく・・・
>・お示しいただいた流れですと、やはり一般的な確定プランでは「同意日と計画作成日は必ず同一日になる」と言う考え方でよろしいでしょうか。
お見込みの通りですね。
確定プランは最後に利用者本人の同意を受け完成し、利用者へ交付となりますので。
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| 事故を招かないため、技術的なことを掘り下げているつもりです ( No.10 ) |
- 日時： 2018/07/14 20:10
- 名前： ye-yoh ID:8t/sXTds
- 弱小保険者さま、ご返答ありがとうございます。
>実際の業務のスケジュールにもよるとは思いますが、当日or後日利用者様に修正版の原案を提示して遡って署名捺印を貰うのは自然なことと考えます。
このような弾力的な対応を「自然なこと」と考えておられるのですね！
それは大変心強いです。
しかし・・・
>これは詭弁に過ぎず運営基準違反行為にあたります。
運営基準違反でしょうか？
私が言いたかったのは、
「現場の感覚として、担当者会議の場で変更点、プラン内容など確認済みですし、原案への署名捺印がもらえなかったとしても同意はいただけたと捉える」からこそ、日にちを遡って署名捺印いただくことが「悪いことではない」と考える、ということです。
馬鹿正直に、署名捺印いただいた日にちで同意をもらうと、運営基準違反と断罪されてしまうので、注意しましょう！ということです。
法令に書いていない解釈の部分なので、このような整理の仕方をしていないと、解釈を迷う（結果的に間違える）ことになり、保険者によっては運営基準減算など痛い目にあってしまいます。
保険者の担当の方とこのようなやり取りができるのは幸運なことですね。ありがとうございました。
>ところで、担会時点で部分的に修正が発生した場合、その会議の場でプランへの修正点への合意が得られていれば、あえてその事だけで担会を再設定ということはする必要性はないのではないでしょうか？
当然、担会の再設定など必要ありませんね。
現実問題、家族と訪問日の再設定をするのがなかなか難しいケースも多いです。現場のケアマネは家族の都合と折り合いをつけながら、（運営基準減算から）自分の身を守る必要があるのです。それなりに苦労が多いことをお察しいただけると幸いです。
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| 心配ないと思います ( No.11 ) |
- 日時： 2018/07/15 20:14
- 名前： 弱小保険者 ID:y0vZrMpY
- ye-yohさま
>私が言いたかったのは、～(中略)馬鹿正直に、署名捺印いただいた日にちで同意をもらうと、(略)
その内容でしたらまず大丈夫です。
ただし、高齢者に限らずですが、様々な考え方をお持ちの方がいらっしゃいますので、くれぐれも
署名をもらう日付については、利用者及び家族の方々によく説明をした上でもらうようにお願いします。
(実際に保険者サイドとして受け付けた苦情として、自分が納得する前の日付で無理やりハンコを押させられた!というのがあります)
※無理やりであるとなると、基準省令第13条に違反(特に第10号)になりますので注意が必要です。
※基準省令第13条は従うべき基準のため、全国どの保険者の基準条例でも統一した基準です。
また、実際のサービス提供開始日までに時間がある場合でしたら、慌てずに実際にハンコをもらう日を書いておくべきでしょう。
(この場合もプラン作成日と利用者同意日はイコールになりますね)
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| 区分変更申請の際も同じ考え方でしょうか？ ( No.12 ) |
- 日時： 2018/07/16 10:22
- 名前： ye-yoh ID:G104libU
- 弱小保険者さま、スレ主さま
こちらのスレッドのおかげで、曖昧だった部分がしっかり整理できました。
ありがとうございました。
「計画作成日」と「同意日」を同日とするため、原案の作成時には「計画作成日を空欄」にしておく等の対応が必要だと改めて確認できました。
そこでもうひとつ教えて下さい。
>当弱小市では原案の段階では計画作成(変更)日を入れるようには求めていません
No.5でこのようなご発言がありますが、
区分変更を行った場合の暫定プラン作成時も同じ考え方でよろしいでしょうか？
介護認定前の暫定プランと認定後の確定プランには同意を頂くのに1ヶ月ブランクができます。
同様の考え方をするならば、
区変の際は「区変した日」が「作成日」であり「同意日」とならなければいけないので、必ず署名捺印の際に遡って記載してもらうことになる
という理解で良いでしょうか？
私は今まで「暫定プランには署名捺印が必要ない（必須でない）」ため、あえて「作成日」を空欄にせず区変した日付で記入するようにしていました。
介護認定後、同意を頂くまでは暫定プランが有効と考え、区変の場合に限っては同意日を遡って記載していませんでした。
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| 区分変更とて難しく考える必要はないですよ ( No.13 ) |
- 日時： 2018/07/16 22:08
- 名前： 弱小保険者 ID:gy9T.olQ
- ye-yohさま
>介護認定前の暫定プランと認定後の確定プランには同意を頂くのに1ヶ月ブランクができます。
まずもって『暫定プラン』がどういう立ち位置の物なのかを考えたほうがわかりやすいと思います。
暫定プランの『暫定』というのは、要介護認定が確定していない時点のプランという意味から来ています。
新規認定の場合でも区分変更認定(更新時の認定遅延の場合も含む)の場合に暫定的に介護現物給付を受けるためには
ケアプランがないといけませんから、そのためのプランが暫定プランです。
他方で、基準省令第13条16号において、居宅サービス計画の変更については同条第3号から第12号までを準用する
こととされています。
従って新規でのプラン作成(認定持ち)と全く同様のプロセスを踏むこととなります故、暫定プラン原案を担会に諮った
際に『同意』を得る必要があります。
そのため、暫定プラン原案から正式な暫定プランにするために同意日がまず必要なんです。
ご質問のように、約30日後に要介護認定が出た時点で、再度担会を召集して暫定プラン→本プランにすると思いますが、
先に作成している『暫定』プランは前述のとおり『要介護認定がない』ことを意味しているだけなので、要介護認定が
出た時点で『暫定』が消えますよね。
『暫定』がなくなればそれが本プランであり、暫定段階で同意を利用者等から得ていれば紛れもない確定プランとなります。
>区変の際は「区変した日」が「作成日」であり「同意日」とならなければいけないので、必ず署名捺印の際に遡って
>記載してもらうことになるという理解で良いでしょうか？
上記のとおり、その理解でよろしいと考えます。
※ただし、利用者様、もしくはご家族がケアマネさんに相談無く独断で役所に区分変更申請を出されてしまったりすると
ちょっと面倒なことになるケースはありうるので、その辺は各保険者とケースバイケースで要相談になるかもですが…。
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| 大変勉強になります！ ( No.14 ) |
- 日時： 2018/07/17 11:33
- 名前： ye-yoh ID:nDqjOrfY
- >暫定プラン原案から正式な暫定プランにするために同意日がまず必要
暫定プランの「原案」という捉え方ですか！なるほど！
暫定プラン「原案」に区変の（給付開始の）日付で「同意」をいただく、というプロセスであれば、更新時も新規もすべて統一された過程となりスッキリですね。
よく考えれば当然のことですが、「暫定プランには署名捺印が不要」という情報に惑わされてしまったようです。お恥ずかしい限りです。
>先に作成している『暫定』プランは前述のとおり『要介護認定がない』ことを意味しているだけなので、要介護認定が出た時点で『暫定』が消えますよね。
>『暫定』がなくなればそれが本プランであり、暫定段階で同意を利用者等から得ていれば紛れもない確定プランとなります。
暫定プランに関する認識も改めたいと思います。分かりやすいご説明に感謝感謝です。
指定権者が市町村に移ったことで実地指導も市町村となり、担当者も手探りで勉強中のようです。
先日、主任ケアマネの私のところに「ケアマネ業務の実際を見て勉強したいので同行訪問させてほしい。色々教えてほしい」という相談がありました。
弱小保険者さんのように知識のある方が行政にいると大変心強いですが、そうでない所も多そうです。自分ももっと勉強しなくては。
今回、このような機会をいただき本当に有難かったです。弱小保険者さま、かえるさま、ありがとうございました。
管理人のmasaさんにもいつも本当に感謝です♪
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| 参考にさせていただきます。ありがとうございました。 ( No.15 ) |
- 日時： 2018/07/23 17:22
- 名前： かえる◆jvBtlIEUc6 ID:wAS3sGA.
- 遅くなりましたが、投稿してくださった皆様、ありがとうございました。
減算項目ではありませんが、気になることでしたので投稿しました。
いっそのこと「原案作成日」とか「計画確定日」という項目になっていれば、迷わないのですが。
事前に配布することを考えると、原案作成日にしてほしいですが、仕方ないですかね。
masa様、弱小保険者様、ye-yoh様のご意見、参考にさせていただきます。
ありがとうございました。
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