 医療行為とは言えないと思え、算定に問題ないのではないかと思います ( No.1 ) |
- 日時： 2016/02/15 14:47
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:viYs46uY
- 包帯を巻くこと自体は、医療行為とは言えないと思います。その包帯が弾性包帯であっても、特別な療法としてまかれる以外は医療行為ではないと思えます。
勿論、医療処置とされる行為をヘルパーが訪問介護の中で行っていたとしたら、それは違法な行為を計画実施していたという意味となり、すべて報酬返還でしょうが、質問ケースは、そのような扱いにはならないと思います。
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| 私も算定可と思います。 ( No.2 ) |
- 日時： 2016/02/15 16:42
- 名前： ina ID:9jsHdg2E
- ttp://square.umin.ac.jp/jtta/government/mhlw/iryokoui.html
医師法第１７条、歯科医師法第１７条及び保健師助産師看護師法第３１条の解釈について
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| ありがとうございます。 ( No.3 ) |
- 日時： 2016/02/15 17:21
- 名前： ぺこ ID:fEXs3fHo
- masa様、ina様
返信ありがとうございます。
医師法第１７条、歯科医師法第１７条及び保健師助産師看護師法第３１条の解釈については認識していますが、こちらは医療行為ではないと考えられるものを列挙したものだと認識しています。
医療行為については限定列挙?で示されているものがないため、行政から医療行為に当たると指摘された場合になにを根拠に反論すると良いのかがわかりません。
現に行政からそのように指摘を受けているので、反論できずに困っています。
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| 行政指導するなら、指導する側がまず根拠を示すべきでしょう ( No.4 ) |
- 日時： 2016/02/15 17:53
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:viYs46uY
- 行政指導を行うならば、包帯を撒くという行為が医療行為であるという証明を、まず行政がしなければなりません。そこの議論ができないのであれば、理不尽な指導を甘んじて受けねばなりません。
包帯の下の傷の処置が必要なら、それは医療行為となるでしょうけど、包帯を巻く行為自体は医療行為であるという議論にさえなったことはないと思いますよ。まずどこからその行為が医療行為であるのかという考えになっているのかを、法的根拠とともに行政職員に示してもらいなさい。
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| もう１つ疑問が出てきました。 ( No.5 ) |
- 日時： 2016/02/15 21:04
- 名前： ぺこ ID:fEXs3fHo
- masa様
ありがとうございます。
行政職員に法的根拠を示してもらうようにします。
また、もう１つ疑問が出てきました。
最初の情報が不足していて大変申し訳ありませんが、確認したところ平成２３年に下肢リンパ浮腫の診断を受けており、診断書の中には「弾性包帯は朝にまき、夜はずし熱のあるときは使用しないこと。治癒の見込みが少なく、継続する必要がある。」との文言がありました。
診断書の文言を根拠にサービスを提供してきましたが、この行為が特別な療法に該当するか否かはどのように判断したらよいのでしょうか。
明日行政職員には根拠を示すよう依頼しますが、最低限の知識を身に着けておきたいので、何度も申し訳ありませんがわかる方がいたら宜しくお願いします。
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| 物分かり悪いなあ～巻くだけなら医療行為じゃないって ( No.6 ) |
- 日時： 2016/02/16 10:56
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:h1saVK2o
- アホか。巻くだけなら治療でも、医療行為でもないって何度同じことを書かせるんだ。物分かりがないならいっその事、わかりましたって、報酬返還すれば。
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| たしかにあほすぎる ( No.7 ) |
- 日時： 2016/02/16 11:37
- 名前： nWo ID:A7YvnFkM
- ほんとあほですね、包帯巻くのが医療行為だったら介護職の人はなにもできないでしょ。
そんなこともわからないのかな？
アホというか、もっと程度が低い気がします。
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| 1989年 医療行為及び医療関係職 種に関する法医学的研究 ( No.8 ) |
- 日時： 2016/02/16 12:35
- 名前： 老健相談員 ID:904Z5bzk
- ttps://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/.../tokkyo_iryou_siryou5.pdf
この報告を持って医行為だと思ってましたが。
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| 質問者が馬鹿なのではなく行政が馬鹿なのだと思います ( No.9 ) |
- 日時： 2016/02/16 12:38
- 名前： 居宅＆DS代表 ID:CypKc1Oc
- 医療行為であるか否かは、整体屋とか冷え症屋とかスポーツトレーナーなどでもやっているような行為(非観血行為)を基準に考えたらよいと思います。
弾包の綿包(巻軸包帯)との違いは、自己で脱着可能であるという点です。
医師による管理を外れ、自己管理すべき場合の弾包の性質は単なるサポーターです。
逆に言えば、骨折等により医師の管理下のもと固定されているものを、勝手に、業として脱着してしまえば、話は異なるということです。
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| ぺこさんがんばって☆ ( No.10 ) |
- 日時： 2016/02/16 18:14
- 名前： ぽぽ ID:1wvb4yz.
- ぺこさん
馬鹿な行政職員との話し合い、がんばってください☆
それとこの掲示板、Facebookなどの実名SNSに移行したらもっと建設的で有意義なものを構築出来そうですよね
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| バカと切り捨てるには早計では？ ( No.11 ) |
- 日時： 2016/02/16 19:13
- 名前： 老健相談員 ID:ERJax4/6
- 過去ログ9954においてはmasa様も非常に慎重な結論を出されてらっしゃる問題だと思うのですが。
厚労省の医行為についての検討会でも弾包での圧迫療法に関しては医行為と見なすようですが。
あまり簡単に結論だすものでもないのでは。
私としては行政指導にもうなずける部分あるように思います
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| みなさんありがとうございます。 ( No.12 ) |
- 日時： 2016/02/17 10:12
- 名前： ぺこ ID:fY07iQZM
- みなさんありがとうございます。
リンパ浮腫の診断を受けていることもあり、包帯を巻くという行為が圧迫療法のような医療行為に当たるという返事をうけました。
巻き方も単に巻けばいいということではなくて、浮腫の改善を目的に行うので看護師等の専門職が行うべきだとのことでした。
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| 職能団体(圧力団体)の主張と、その影響を受けた厚労省の見解が、常に正しいと思っている時点で、恥ずべきこと ( No.13 ) |
- 日時： 2016/02/17 18:00
- 名前： 居宅＆DS代表 ID:duBKyz7U
- 基本的に、職能団体(圧力団体)の主張と、その影響を受けた厚労省の見解が、常に正しいと思っている時点で、恥ずべきことです。心当たりの方はどうぞ恥じてください。
医療行為全てを患者ごとに場合わけし、具体化して列挙することなどとうてい出来ることではないわけで、無意味な事です。
具体的根拠をあーだこーだ探すより法解釈で考えていく他ありません。
医療行為は、以下に分けられます。
①絶対的医行為(必ず医師によって行うもの。診断など)
②相対的医行為ⅰ：医療従事者によって行うべきもの。ⅱ：それ以外一般人でも行えるもの
そして、②ⅱについては、実質的違法性阻却論(法益侵害行為が正当化される事情があとき、その行為の違法性が阻却されるというもの。)に基づくものです。
実質的違法性阻却論は細かく分けると、a：許された危険の法理 b：緊急避難 など等に分類されます。
この事例で着目すべきは、a：許された危険の法理で、
(1)本人の同意のもと(侵襲が軽微であったり、推定的承諾があろう場合は同意も不要)
(2)適切性があること
(3)効果的であること
この条件を満たすことによって、一般介護職が業としても行うことができるものです。別に、今に始まったことでもありません。
ぺこさんのケースでは、
絶対的医行為として医師による診断を得ていたとしても、治癒の見込みが少なくということで、特段医科の管理下に置かれているものでもない。
そして、弾性包帯、これはもともと西洋の創傷治療で発展してきた包帯手技法を現在の看護師が捨てたことにより、誰でも訓練無く巻けるように編み出され、サポーター的性質を持つものになったものです。安全なので、誰でも購入できます。
以上の事から、この行為については議論の余地も無い、そういう程度の話題とお考えください。
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| 行政との話し合いの一助になって欲しいものです ( No.14 ) |
- 日時： 2016/02/17 19:00
- 名前： 老健相談員 ID:qhu8Tqyo
- 法解釈で勝負する、というのは理解できます。
それをもって行政と話し合いを持つ事はとても有意義であると考えます。
ただ、今回のケースの解釈としては多少疑問がありませんでしょうか？
「治癒の見込みが少なく、継続する必要がある」との所見は弾性包帯による処置を行わなければ悪化が見込まれるという意味で治療の一環と見なされませんか？
また、具体的根拠のもとで介護職による吸引・浣腸などが許可されているのですから、この事に関しても具体的根拠を求めるのは至極当然ではないでしょうか？
厚労省の見解を鵜呑みにするわけではありませんが、厚労省が出している見解を覆すにはやはりある程度の根拠は必要でしょう。
また職能団体の意見はソーシャルアクションの一環でもあるでしょうし、全否定すべきものでもないと考えますが。
私個人の意見としては、もちろん報酬返還などに繋がらないようぺこさんと行政との話し合いが上手くいって欲しいと思います。
居宅＆DS代表様のご意見のように行政側にも型にはまらず柔軟に考えてほしいもんです。
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| 馬鹿にするのではなく対等に話し合いたい ( No.15 ) |
- 日時： 2016/02/18 01:20
- 名前： 非戦闘員 ID:vDDFyk5E
- 居宅＆DS代表さんのいわれるとおり、現行の日本の法律で個別の行為が医療行為であると定めたものはなく、過去に想定していなかった治療に関するすべての行為が「医療行為」とされてしまう可能性があるものです。
わずかに「医師法第17条､歯科医師法第17条及び保健師助産師看護師法第31条の解釈について(通知)」
で明示された行為のみが、医療行為ではないと認められているだけです。よって”リンパ浮腫に伴う”弾性包帯の着脱も医療行為か否か、という問いかけの答えは誰も明確に回答できないでしょう。
保険者に訪問介護計画として位置づけてよい行為かと問いかけるのが唯一の方法だと思われます。
その保険者に「医療行為だ」と言われてもある程度納得できるものと思います。
それで納得できなければ都道府県、さらには国に確認するしかないと思います。
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[16392] 訪問介護で医療行為を提供していた場合と報酬返還の方法